Σταύρος Ψυλλάκης: “Με προκαλούν οι άνθρωποι που ζουν οριακές καταστάσεις”

Συνέντευξη στη Μαρία Νίκα για το 6ο Διεθνές Φεστιβάλ Ντοκιμαντέρ Πελοποννήσου

* Η ταινία του Σταύρου Ψυλλάκη «Για χωρίς λόγους. Συναντήσεις με τον Γιώργο Μανιάτη» προβάλλεται τη Δευτέρα 27/1 στις 7.30 το απόγευμα στο Αμφιθέατρο «Θεόδωρος Αγγελόπουλος» στο Εργατικό Κέντρο Καλαμάτας.

Οι ταινίες του Σταύρου Ψυλλάκη χτυπούν κατευθείαν στην καρδιά. Είτε πρόκειται για τους τρόφιμους ενός ψυχιατρείου που συγκλονίζουν με τις αφηγήσεις τους, είτε για τους γιατρούς του αντικαρκινικού Νοσοκομείου Μεταξά που ασθένησαν και οι ίδιοι από καρκίνο, είτε για μια μελλοθάνατη που φέρνει στον κόσμο το παιδί της, τα ντοκιμαντέρ του είναι μαθήματα ζωής. Τον έλκουν οι χαρακτήρες που ζουν οριακές καταστάσεις. «Άνθρωποι που έχουν φτάσει στα όριά τους και ξαναστοχάζονται την ίδια τους την ύπαρξη». Ένας τέτοιος άνθρωπος ήταν και ο συγγραφέας, μουσικός Γιώργος Μανιάτης, πρωταγωνιστής της τελευταίας του ταινίας, που παρουσιάζεται στο 6ο Διεθνές Φεστιβάλ Ντοκιμαντέρ Πελοποννήσου.

Ο Μανιάτης γεννήθηκε στη Μεσσήνη το 1939. Μεγάλωσε στην Αθήνα και στα 17 του, λόγω ανέχειας, έφυγε για το Βέλγιο όπου δούλεψε ως ανθρακωρύχος. Λίγο αργότερα κατατάχθηκε στη Λεγεώνα των Ξένων και βρέθηκε στην Αλγερία, καταλήγοντας ωστόσο φίλος των Αλγερινών. Επιστρέφοντας στην Ελλάδα εργάζεται σε εφημερίδες και εκδίδει το βιβλίο «Δραπέτευσα από τη Λεγεώνα των Ξένων», που γίνεται μεγάλη επιτυχία. Το 1973 είναι ο πρώτος Έλληνας δημοσιογράφος που φτάνει στη Χιλή αμέσως μετά τη δολοφονία Αλιέντε. Μένει εκεί 40 μέρες. Το ρεπορτάζ του με τίτλο «40 μέρες όλο νύχτα» δεν δημοσιεύεται, καθώς λίγο πριν τυπωθεί εισβάλουν στο πιεστήριο οι πραξικοπηματίες και σταματούν τα πάντα. Γράφει πυρετωδώς, εκδίδει βιβλία ενώ αρχίζει να ασχολείται με την ελληνική μουσική, ιδρύοντας το εργαστήρι «Ευρετήριο». Έφυγε από τη ζωή το 2018.

Για τον ασυμβίβαστο, εκρηκτικό Γιώργο Μανιάτη μας μίλησε ο Σταύρος Ψυλλάκης, λίγο πριν την προβολή του ντοκιμαντέρ του στην Καλαμάτα. Η συνέντευξη αυτή έγινε πριν από τα Χριστούγεννα, οπότε στην κουβέντα μας μπήκε και η επικαιρότητα εκείνων των ημερών, με την εισβολή της αστυνομίας στο σπίτι του συναδέλφου του, Δημήτρη Ινδαρέ…

– Πώς καταλάβατε ότι ο Μανιάτης ήταν ιδιαίτερη περίπτωση;

Μου τον γνώρισε ο Γιώργος Πανουσόπουλος, ο σκηνοθέτης. Ήταν μια πρώτη γνωριμία, χωρίς κάτι το ιδιαίτερο. Πήγαμε απλώς για λίγο στο σπίτι ενός συμπαθητικού ανθρώπου. Μετά από κάνα δυο μήνες έτυχε να βρω τα βιβλία του και ν’ αρχίσω να τα διαβάζω. Εντυπωσιάστηκα και  ένιωσα πραγματικά μεγάλο σεβασμό και εκτίμηση γι’ αυτόν τον άνθρωπο. Αποφάσισα να ξαναπάω να τον γνωρίσω καλύτερα. Αρχίσαμε να συναντιόμαστε. Μετά από 4-5 συναντήσεις του ζήτησα την άδεια να έχω και μια κάμερα μαζί για να καταγράφω όσα λέγαμε. Ίσως κάτι να κάναμε αργότερα, αν άξιζε τον κόπο, του είπα. Όλα θα γίνονταν χαλαρά και χωρίς καμία δέσμευση. Μια δοκιμή θα ήταν και θα ήμασταν οι δυο μας. Δέχτηκε. 

– Ήταν εύκολο να τον πείσετε να μιλήσει τόσο ανοιχτά;

Νομίζω ναι. Είχε δημιουργηθεί ήδη μια καλή σχέση μεταξύ μας, υπήρχε μια σχετικά αμοιβαία εμπιστοσύνη και εκτίμηση. Δεν είχε πρόβλημα να μιλήσει. Γενικότερα στη ζωή του δεν είχε πρόβλημα να μιλάει.

– Στην ταινία αναφέρεται ακόμη και σε μια ερωτική ιστορία που είχε ως έφηβος, με κάποιον συσπουδαστή του στη σχολή ναυτοπαίδων στον Πόρο. Μου έκανε εντύπωση που μίλησε γι’ αυτό.

Αυτή είναι μια περιγραφή light θα έλεγα, γιατί στις κουβέντες που κάναμε είχε αναφερθεί σε πολύ περισσότερα πράγματα, τα οποία βέβαια δεν αφορούν κανέναν άλλον. Εννοείται ότι την ώρα που σου κάνει αυτές τις εκμυστηρεύσεις υπάρχει μια εμπιστοσύνη, με την έννοια ότι αυτά που σου λέει δεν τα κοινοποιείς έτσι. Πήρα την άδεια γι’ αυτό. Είναι ένα ανώνυμο περιστατικό που συμβαίνει σε μία τάξη της σχολής ναυτοπαίδων του Πόρου. Δε με ενδιέφερε σαν κουτσομπολιό, αλλά σαν εισαγωγή – τότε που ο άνθρωπος αρχίζει να ανακαλύπτει τη γεωγραφία του σώματος του – προκειμένου να μιλήσουμε για τον έρωτα. Από εκεί και πέρα η ιστορία πηγαίνει στο Συμπόσιο του Πλάτωνα, στο Πορτρέτο του Ντόριαν Γκρέι και σε ένα σωρό άλλα πράγματα.

– Ο ίδιος έλεγε ότι η Λεγεώνα όπου βρέθηκε στα 18 του, ήταν το εκμαγείο για τη διάπλασή του…

Στην ταινία, ο Μανιάτης, λέει ότι η πρώτη μας γέννηση γίνεται ερήμην μας. Δεν επιλέγουμε τίποτα και δεν φέρουμε καμία ευθύνη. Στη συνέχεια πρέπει, τουλάχιστον μια φορά στη ζωή του, ο άνθρωπος να βρεθεί στις κατάλληλες συνθήκες ώστε να «γεννήσει» ο ίδιος τον εαυτό του. Η δεύτερη αυτή γέννηση είναι συνειδητή επιλογή. Πήγε στη Λεγεώνα και η θητεία του εκεί ήταν ουσιαστικά ο καταλύτης μιας άλλης εσωτερικής διαδικασίας που άρχισε μέσα του να παίρνει εκρηκτικές διαστάσεις.  Γι’ αυτό και λέει ότι ήταν το εκμαγείο που διαμόρφωσε αυτόν τον άνθρωπο.

– Στην ταινία λέει, επίσης, ότι αυτό που προσπαθούσε στη ζωή του ήταν να υπερβαίνει τις συνθήκες…

Όταν ο Γρηγόρης Λαμπράκης διάβασε τη «Λεγεώνα» εντυπωσιάστηκε και κάλεσε τον Μανιάτη να του κάνει το τραπέζι. Κάποια στιγμή, ο Λαμπράκης ρωτάει τον Μανιάτη πώς τα έκανε όλα αυτά και αν έχει καταλάβει τι έχει κάνει!!! Και ο Μανιάτης του απαντάει: «Προσπάθησα να μη λάβω υπόψη μου τις συνθήκες». Ενθουσιασμένος ο Λαμπράκης σηκώνεται όρθιος, τον αγκαλιάζει και του λέει: «Κι εγώ αυτό προσπαθώ να κάνω στη ζωή μου!». Αυτό έγινε λίγο πριν τον σκοτώσουν…

– Ενώ μεγάλωσε σε δεξιά οικογένεια συμπαθούσε τους αριστερούς, αλλά ήταν και πλατωνιστής… Γενικά ανένταχτος.

Είναι δύσκολο να κατατάξεις τον Μανιάτη, εξαιρετικά δύσκολο. Ήταν ένα ανοιχτό, καθαρό μυαλό που ακολουθούσε το δικό του δρόμο. Η «Λεγεώνα», με πρωτοβουλία του Γιάννη Θεοδωράκη, πρωτοδημοσιεύθηκε, το ’61, στους Δρόμους της Ειρήνης, το λαϊκό έντυπο της αριστεράς εκείνη την εποχή. Λίγο αργότερα ο Μανιάτης υπέγραψε και την ιδρυτική διακήρυξη των «Λαμπράκηδων». Θα ήταν όμως λάθος να πούμε ότι ήταν ένας άνθρωπος ταγμένος στην αριστερά και τους αγώνες της. Δεν ήταν αυτό ο Μανιάτης. Σαφώς και είχε κοινωνική ευαισθησία, έγνοια για όσα γίνονταν τότε, αλλά η σκέψη και οι προβληματισμοί του πήγαιναν πολύ παραπέρα.

– Διαφωνούσε και με τον τίτλο του βιβλίου του «Δραπέτευσα από τη Λεγεώνα των Ξένων». Θεωρούσε ότι είχε δραπετεύσει από παντού;

Ακριβώς. Το βιβλίο αυτό, την εποχή που βγήκε, έκανε πάταγο. Τον σημάδεψε. Ακόμη και σήμερα, όταν μιλάς για τον Μανιάτη, λες «ο λεγεωνάριος» για να σε καταλάβουν. Όμως ο ίδιος, αυτό το θεωρούσε βάρος, με την έννοια ότι είχε κάνει πολύ περισσότερα πράγματα στη ζωή του, με τα γραπτά και τη μουσική του. Γι’ αυτό έλεγε «δεν δραπέτευσα μόνο από τη Λεγεώνα, από παντού δραπέτευσα». Και είχε δίκιο.

– Η γραφή του ήταν πολύ δυνατή. Τον είχαν αποδεχθεί σπουδαίοι άνθρωποι των γραμμάτων της εποχής του. Και ξαφνικά η πορεία του ανακόπτεται. Ένα μεγάλο ταλέντο που χάθηκε στο αλκοόλ;

Κοιτάξτε, όλοι αυτοί οι μεγάλοι συγγραφείς δεν είναι κοινοί άνθρωποι. Κάτι τους βασανίζει, κάποιους δαίμονες έχουν μέσα τους, και ίσως αν δεν τους είχαν, δεν θα έγραφαν. Το να υπάρχει δηλαδή στη ζωή του το ποτό ή άλλα πάθη δεν είναι ασυνήθιστο. Σε πολλούς μεγάλους συγγραφείς τα συναντάμε αυτά. Όμως δεν μπορώ να πω ότι αν δεν μεσολαβούσε το πιοτό ο Μανιάτης θα εξακολουθούσε να γράφει τόσο σπουδαία. Και μιλάω για τα στοχαστικά του βιβλία. Και η «Λεγεώνα» είναι πολύ καλή, αλλά τα «στοχαστικά» του είναι άλλη ιστορία. Σχεδόν δεν πιστεύεις ότι έχουν γραφτεί από τον ίδιο άνθρωπο. Διαβάζοντάς τα, η απορία, το ερώτημα που είχα, ήταν μέχρι πού μπορεί να φτάσει το ανθρώπινο μυαλό. Το να φτάνει τόσο ψηλά είναι ύβρις και θα γκρεμιστεί, δε μπορεί να πάει παραπάνω. Αυτή η απορία, το πώς αυτός ο άνθρωπος, χωρίς καμία ιδιαίτερη τυπική εκπαίδευση (πήγε περίπου μέχρι Δευτέρα Γυμνασίου) καταφέρνει να γράψει τέτοια κείμενα, ήταν η βασική, κινητήρια δύναμη, για να πάω να τον γνωρίσω.

– Πόσο κράτησαν τα γυρίσματα;

Είχαμε εννέα συναντήσεις στη διάρκεια ενός μήνα, το καλοκαίρι του 2015. Τα επόμενα δύο χρόνια πήγαινα κάθε βδομάδα να πιούμε τον καφέ μου εγώ, το κρασί του εκείνος και να κουβεντιάσουμε σαν φίλοι, χωρίς κάμερες ή μαγνητόφωνα. Περίπου 80 τέτοιες συναντήσεις. Ήταν μια σημαντική μεταξύ μας προσέγγιση που με βοήθησε πάρα πολύ μετά, στο τι θα έβγαζα στην ταινία. Στα δύο αυτά χρόνια, σιωπηλά, εκκρεμούσε ανάμεσα μας το τι θα κάναμε. Δεν τολμούσα να προχωρήσω, δεν ήξερα πώς. Δεν είχα σκοπό να κάνω μια τυπική βιογραφία, ούτε ήθελα να μιλήσει κανείς άλλος γι’ αυτόν. Είχα μπροστά μου μια ξεχωριστή περίπτωση. Έναν άνθρωπο που πάλευε συνεχώς με τους δαίμονές του, μια συνείδηση σε διαρκή εγρήγορση και αυτοπυρπολούμενη.

– Η ταινία αφήνει μια μελαγχολία. Στο τέλος βλέπεις έναν άνθρωπο αυτοκαταστροφικό που έχει αφεθεί…

Δεν θα υπήρχε λογοτεχνία χωρίς τέτοιους χαρακτήρες. Όλοι έτσι είναι. Όταν τους συναντάς σ’ ένα βιβλίο συμπάσχεις, λυπάσαι, τον σπλαχνίζεσαι αυτόν τον άνθρωπο στη διαχρονική του τραγωδία. Όταν πρόκειται για ντοκιμαντέρ όμως, που έχεις το πρόσωπο μπροστά σου, σε προσγειώνει σε άλλη πραγματικότητα. Δε μπορώ να έχω τέτοια μελαγχολικά συναισθήματα για τον Μανιάτη, γιατί ό,τι είχε να δώσει το έδωσε. Τα υπόλοιπα είναι φιλολογίες.

– Ο τίτλος «Για χωρίς λόγους» πώς προέκυψε;

Το λέει ο ίδιος, ό,τι κάνει το κάνει για χωρίς λόγους. Δεν ζητήθηκε από πουθενά ούτε αυτή η ταινία να γίνει, ούτε ο Μανιάτης να κάνει αυτά που έκανε. «Για χωρίς λόγους» γίνεται συχνά η καλλιτεχνική δημιουργία. Λέει στην ταινία μια σπουδαία κουβέντα, ότι «η καλλιτεχνική δημιουργία είναι άμισθος πατριωτισμός». Ο ίδιος δίδασκε στο «Ευρετήριο» πάνω από 20 χρόνια χωρίς να παίρνει αμοιβή.

– Είχε μια εξωπραγματική εντιμότητα…

Είχε τις δικές του αρχές. Είπε «εγώ δεν θα δεχθώ από αυτό το κράτος σύνταξη». Και το έκανε. Πόσοι μπορούν να το κάνουν;

– Δεν πρόλαβε να δει την ταινία σας. Τι πιστεύετε ότι θα έλεγε εάν την έβλεπε;

Σίγουρα πάντως δεν θα έβγαινε έξω να ζητωκραυγάσει. Θα ήμουν πολύ ήσυχος μέσα μου αν δεν μου έλεγε τίποτα, αν μου έκανε μόνο ένα νεύμα. Νιώθω καλά σε σχέση με αυτήν την ταινία. Προσπάθησα να τιμήσω τη φιλία μας και όσα μοιραστήκαμε με τον Γιώργο, όσο μπορούσα κι όσο γινόταν. Στην ταινία βγαίνει ένας Μανιάτης, ο οποίος είναι πάρα πολλά πράγματα. Είναι, για τον καθένα μας, ό,τι έχει ανάγκη να πάρει. Λέω, και ελπίζω να μην ακούγεται εγωιστικό, ότι αυτό που βλέπετε είναι «ο κατά Ψυλλάκη Μανιάτης». Βλέπετε το κομμάτι του ανθρώπου αυτού που εμένα «μου μίλησε».

– Οι πρώτες σας σπουδές ήταν στο Πολυτεχνείο…

Έχει γίνει και αυτό, τελείωσα Ηλεκτρολόγος-Μηχανολόγος στο ΕΜΠ.

– Και μετά σκηνοθεσία, υπότροφος του γαλλικού κράτους;

Αφού τελείωσα το Πολυτεχνείο θεώρησα ότι δεν θα χρεωθώ σε όλη μου τη ζωή κάτι που δεν με αφορούσε. Δεν ήθελα να κάνω τον εργολάβο, ούτε τον μηχανικό. Πήγα στο Πολυτεχνείο, απλά επειδή μου άρεσαν πολύ τα μαθηματικά και η φυσικοχημεία. Συνηθιζόταν εκείνη την εποχή οι καλοί μαθητές να πηγαίνουν στο Πολυτεχνείο.

– Κάνατε κι εσείς μια δεύτερη γέννηση όπως λέει ο Μανιάτης;

Ας το πούμε κι έτσι, αλλά αυτό είναι μεγάλη κουβέντα…

– Στις ταινίες σας καταπιάνεστε με θέματα που «καίνε»…

Με προκαλούν οι άνθρωποι που ζουν οριακές καταστάσεις: οι άνθρωποι στο ψυχιατρείο, οι αντάρτες που κρύβονταν 15 χρόνια στα βουνά της Κρήτης, οι γιατροί του Νοσοκομείου Μεταξά που ασθένησαν και οι ίδιοι από καρκίνο… Άνθρωποι που έχουν φτάσει στα όριά τους και ξαναστοχάζονται την ίδια τους την ύπαρξη. Είναι διαχρονικές ιστορίες, δεν είναι κάτι επίκαιρο που θα το δεις σήμερα και αύριο θα το ξεχάσεις. Μπορώ να ασχοληθώ και με λιγότερο κραυγαλέα θέματα, πιο καθημερινά, αρκεί να με κεντρίσει ένα ιδιαίτερο διαχρονικό τους στοιχείο. Πάντα με ενδιέφεραν οι δύσκολες ανθρώπινες καταστάσεις και οι περιπέτειες της ανθρώπινης ύπαρξης, αλλά χωρίς καθόλου εισαγγελική διάθεση.

– Όσα συμβαίνουν αυτές τις μέρες -η αστυνομική καταστολή, η εισβολή στο σπίτι του Δ. Ινδαρέ κ.λπ.- τα παρακολουθείτε;

Όλα τα παρακολουθώ. Είμαι παιδί του Πολυτεχνείου, δε μπορώ να είμαι αδιάφορος. Εξοργίζομαι, δεν είναι δυνατόν να γυρνάμε τόσα χρόνια πίσω, σε τέτοιες αγριότητες. Και νομίζω ότι προσεχώς το χτύπημα θα είναι πολύ γενικότερο. Ζούμε μια «πρόβα τζενεράλε». Ο Δημήτρης Ινδαρές είναι ένα εξαιρετικό παιδί, από τους καλύτερους συναδέλφους και ούτε κατά διάνοια έχει σχέση με όλες αυτές τις χυδαιότητες που λέγονται. Παρόμοια πράγματα έχουν γίνει και σε άλλους, αλλά επειδή ήταν αντεξουσιαστές και αναρχικοί, δεν μαθεύτηκαν τόσο. Ξαναγίναμε η «καλή κοινωνία» στον μικροαστισμό της και σε όλη τη λοβιτούρα της. Ίσως αυτό είναι το όνειρό μας.

– Αυτή η κατάσταση θα μπορούσε να είναι θέμα ντοκιμαντέρ για εσάς;

Ας το κάνουν άλλοι, που μπορούν να το κάνουν και πολύ καλύτερα. Δεν με κεντρίζει, τόσο πολύ, η καθημερινή επικαιρότητα. Δεν έχω τηλεόραση σπίτι μου, είναι ένας κόσμος που δε με αφορά, χωρίς αυτό να σημαίνει ότι δεν ενημερώνομαι. Νιώθω κι εγώ αγανάκτηση με όσα ζούμε, αλλά αυτό δεν με κινητοποιεί να κάνω ταινία με αυτό το θέμα. Αλλά και τα θέματα που κάνω, δεν θεωρώ ότι είναι απολιτικά. Ένας συνειδητός πολίτης είναι ό,τι πιο πολιτικό μπορούμε να έχουμε. Πολιτική δεν είναι μόνο το να ψηφίζεις κάθε τέσσερα χρόνια, αλλά και το τι κάνεις στην καθημερινή σου ζωή. Στην αρχή της ταινίας ο Μανιάτης λέει: «Αλλάζει τη ζωή, όποιος αλλάζει ζωή».

elΕλληνικά
en_GBEnglish (UK) elΕλληνικά